“重建汴京，破坏古建新造假古董， 这不是很没文化的事吗？”
右：《清明上河图》局部，北宋开始，中国的城市才允许“市”“坊”混合，商业繁荣造就了“坊无广巷，市不通骑”的汴京。
早报记者 田波澜
8月初，有媒体报道，河南开封将把老城区改造成近20平方公里的实景人文旅游胜地，重现北宋“汴京”时期盛景，同时要建设一座工业化新城，不少市民将在未来4年内从老城区搬离，仅拆迁费用就至少1000亿元，这则“河南开封千亿豪赌：4年重造北宋‘汴京’”的新闻，将古都开封推向了舆论的风口浪尖，而随之暴露的这座城市与其历史文化资源极不相称的经济发展水平，无疑触动着某些具有“故都情结”的开封市民的神经。
尽管开封市相关负责人表示，这是对开封城市棚户区、城中村改造和保障性住房建设工程的误读，但是,很多读者也因此对开封的前世今生产生了浓厚的兴趣。开封以前究竟有多繁盛？开封在中国城市发展史中的地位究竟为何？开封真的能够从“古城重建”这一梦幻计划中恢复往日的辉煌吗？早报记者就此专访了长期居住、工作在开封的历史学者、河南大学宋代研究所所长程民生。
开封：一个没落贵族
东方早报：你曾经点校过《汴京遗迹志》，也撰写过《市井拾遗：开封风情》，能否给我们谈谈开封这个城市的独特气质？
程民生：这是一个很难把握的问题，余秋雨在开封有过短暂的停留，他说开封有一种高贵的气质，当然这可能有点先入为主，因为它是一个古都。可我们作为开封本地的居民，恐怕还没有感受到这一点。现在我看到的主要还是它负面的一些东西，客观地说，我觉得它就是一个没落贵族。这种没落贵族的心态在不少市民中存在，待人处世不客气，对谁都不服气，沉浸在历史当中很自以为是。当然，这个城市的老百姓热情豪放，乐于助人，路见不平拔刀相助，还是有历史的遗风。
东方早报：在一些中国人的印象中，西安、北京、南京等城市作为都城是广为人知的，但知道开封也曾经是一个王朝的都城的人则似乎相对较少，在你看来是哪些因素导致开封的边缘化甚至被遗忘？
程民生：这恐怕是一个错误的认识，恐怕是你个人的看法。无论是四大古都、六大古都还是八大古都，都有开封。这涉及老百姓历史知识的普及。《水浒传》、杨家将、岳飞和包公的故事，我想很多人都有印象。这些历史故事都与开封相关，都会让读者了解开封是宋代的都城。南京作为古都的知名度肯定比不上开封。
你谈到开封的边缘化，这确实是一个历史事实。开封从全国乃至亚洲的中心，逐步地被边缘化了，政治中心和经济重心在北宋以后南移了，导致开封地理位置的优势也不存在了。南宋建都杭州，导致开封政治中心的位置丧失了，而经济重心南移又导致其经济地位的衰落，这恐怕是很多古都都会面临的命运。
但对于开封来说，还有一个导致衰落的特殊因素，那就是宋以后作为开封经济命脉的汴河的毁灭。没有汴河就没有开封的兴旺发达，也就没有宋都的繁荣。宋以后的金朝将黄河改道（第四次），导致汴河的彻底毁灭。命脉没有了，经济地位也就大幅度下降，而且也没有再恢复的可能性。开封确实成了古都中最没落的地方性城市，洛阳好歹还是重工业城市，而自从1950年代郑州成为河南的省会后，开封就更加一蹶不振了。开封的政治地位、经济地位和文化地位都在一步步下滑，也就难逃边缘化的厄运。其实，整个河南都是这样子。有清一代，河南在全国版图中的地位排名倒数第二。开封是中原经济衰退的一个标志性城市。
东方早报：北宋王朝为什么会选择开封作为建都之地？它在地理上和文化上的优势体现在哪些方面？
程民生：宋朝沿袭的是五代的建都传统。后梁朱温率先在开封建立了都城，改名为东京开封府。五代有四代是在开封建立都城的，王朝建都一般是沿袭前朝都城的位置，极少有例外。但开封这个地方，在冷兵器时代是不适合建立都城的。开封确实像你提到的那样是易攻难守，它地处平原，又没有天然的天险屏障，现在还有个黄河隔着，但在宋代黄河离开封还很遥远，因此可以说开封不适合建都。赵匡胤一心想把宋朝的都城迁移到洛阳，甚至觉得洛阳也不稳妥，最好是能够迁到西安去，但是大臣都反对，他们认为开封作为水陆交通枢纽，具有极重要的地位和便利条件。首先在对都城的物资供应上就占有优势，若迁移到洛阳或西安，供应线太长，就会影响都城的物资供应。开封的优势就在地理位置的集中，交通四通八达。但古人也说开封是“四战之地”，也就是四面八方都可能与敌交战的地方，也就是四方都得重兵把守，经济负担就会很重。
开封是中国历史上
第一个不夜城
东方早报：作为都城的开封上与汉唐的都城（西安），下与明清时期的都城（北京）有怎样的关系？
程民生：开封在中国城市发展史上起了承前启后的作用。宋代以前，城市是封闭式的，是坊与市分离的，坊是居民区，市是交易区，坊有坊墙和坊门，晚上关门，早上开门，里边不准做生意。若要买东西，则必须到市里面去。比如唐代长安城就有108个坊，非常整齐划一。东市西市就两个市，严格地来说，市的经济意义不太充分，它主要是政治和军事的意义。
到了宋代开封，整个城市发生了翻天覆地的变化，完全是一种新型城市，也就没有坊市之分了。在空间上商人想在哪里做生意都可以，即使在皇宫门口都可以，在桥上做生意也可以，《清明上河图》就是明证，上面有八个人在桥上摆摊做生意。另外在时间上也不受限制了，宵禁制度不复存在，晚上也可以做生意了。在开封有夜市，也有早市，这在世界城市史上都是比较早的，甚至最繁华的地方通宵都营业，黎明的市被戏称为“鬼市”。这是中国历史上第一个不夜城，中国人第一次有了夜生活，这也就是从宋代开封开始的，中国的城市到这个时候才能称为真正意义上的城市，它的经济意义和商业功能得到了充分的彰显。
至于启后，元大都北京城在很大程度上是仿照开封的规划。开封作为都城对前代都城继承得很少，而对后世都城则影响巨大。它是一个改革的城市。
东方早报：有人认为北宋之所以备受外患影响，其中一个原因就是选择了开封这座易攻难守的城市作为都城，你怎么看待这种观点？
程民生：宋朝外患之所以频繁，跟建都开封没有关系。两宋饱受北方少数民族的欺辱侵略，乃至最终被消灭，这在中国历史上是比较突出的。两宋都是被北边少数民族灭掉的，这也反证（外患频繁）与建都开封没有关系。它与整个历史变动有关系。唐末五代中央集权衰落，中央的力量达不到周边了，周边的少数民族开始兴起。这样到了宋代接手的时候，已经是一个烂摊子了。幽云十六州没有了，长城、燕山、居庸关等天险都不存在了。这与宋代没有关系，这是前朝留下来的。幽云十六州是石敬瑭（五代时后晋王朝建立者，936年至942年在位）割让出去的。宋代的北部边境到现在的冀中平原，也就是保定一带，完全是平地。平地防守起来当然非常艰难。这时候周边的少数民族越来越兴旺发达，而且占据了边防要塞。中原王朝在防守方面只能依赖重兵，在这种情况下，它被北边发达起来的少数民族屡屡欺凌，所以历史上有“鼻涕宋”的说法。
“饭馆”最早形成于开封
东方早报：北宋灭亡后，南宋建都临安（杭州），有个世家大族“衣冠南渡”的说法，那么北方都城的建造，对于江南的建筑文化有没有产生什么影响？在一般中国人的记忆中，对于北宋都城的印象主要是浓缩在南宋诗人林升的诗作《题临安邸》里：山外青山楼外楼，西湖歌舞几时休？暖风熏得游人醉，直把杭州作汴州。我们应该如何理解诗人对南宋时期的杭州与北宋时期的汴州的这种类比？
程民生：问题不是这么简单。北宋灭亡，南宋建立，意味着整个国家都搬家了，皇帝、军队、朝廷全都迁移到东南地区的杭州，百官、富人、手工业者都跟着过去了。这其中有两个因素，一是我们要守住气节，不被少数民族统治，要跟着汉人的皇帝，这是政治上的向心力；再就是国破家亡下的集体逃难，是又一次移民高潮。迁移过去以后，整个杭州发生了翻天覆地的变化，由原来的地方城市变成了一个都城，而且它全盘汴化——完全以开封为样板来打造，不仅仅在建筑上“汴化”，所有生活习惯，包括节日、饮食、叫卖口音也都汴化。
你在南宋的杭州卖东西，讲开封话就显得正宗，要是讲杭州本地话，东西就不好卖。因为皇家过来了，皇家人都说开封话呀，说开封话就显得高贵。另外还有一个很重要的因素，杭州只是南宋事实上的都城，名分上可不是，在正式的文献里它叫行在，行在就是皇帝的临时住处。南宋的京师始终是开封，它从来没有宣布过杭州是国家的首都。因为它不敢，你要是宣布迁都了，那就是不要统一北方了。所以南宋时的开封仍是杭州人心目中的首都，所以杭州拼命地模仿开封，使它像首都，这就是“直把杭州作汴州”。包括开封有瓦子，杭州赶快也建瓦子。这就是开封和杭州的关系。
东方早报：可以说北宋开封的城市生活达到了极其繁荣的状态吗？
程民生：不能这样说，要是和以前相比，它是达到了极其繁荣的状态。更确切地说，它是新型城市的一个开端。因为它没有了坊市之分，真正成为了城市，不再像过去那样只是官府的城堡，只是政治型和军事型的城市。当时它也是全世界最繁华和最大的城市，当时的伦敦也不过是一万多人，而宋代开封已经达到了一百多万人口，在全世界绝无仅有。
东方早报：请谈谈当时的汴京盛景。
程民生：美国耶鲁大学中国现代史教授乔纳森·斯彭斯在2000年1月1日《新闻周刊》刊登文章，这样评价宋朝：“上一个中国世纪是11世纪。当时，中国是世界上最大也是最成功的国家……上一个1000年的中国，是世界超级大国，也是世界上最强大的国家。当时宋朝的首都在东京汴梁，就是现在的河南开封，人口达百万，是世界最先进最繁荣最庞大的城市。”
开封府地处中原腹地，地势空旷平坦，经隋至五代的不断修建，水陆交通极为发达，仅通航的主要河流就有汴河、蔡河（又名惠民河）、五丈河、金水河。水陆交通连接各地，成为“八荒争凑，万国咸通”的中心。这种自然地理、交通状况，在一定程度上决定了其城市的开放性。开封没有像隋、唐经营长安那样追求气魄宏大，也不是按照一个完整的规划所修建，只是在旧城的基础上多次改造扩展而成，也即是随着城市经济等状况的发展变化需要自然形成的。宋真宗时，已是“甲第星罗，比屋鳞次，坊无广巷，市不通骑”，说明了建筑拥挤，人口密集。到了宋徽宗后期，“京师户口日滋，栋宇密接，略无容隙”，高密度的建筑，表明社会经济以及房地产业非常发达。
世界城市史上最早的专业消防队也在开封形成：遍布着砖砌望火楼，楼上有人值班守望，下有官屋数间，屯驻军兵百余人，放着各种救火器材。
市政建设非常发达。开封的下水道，比现在国内绝大多数城市还要先进，极其宽大、深远，可以长期藏匿逃犯，他们甚至抢来女人安营扎寨，把下水道叫做“无忧洞”、“鬼樊楼”，堪称世界城市建设史上的一个奇迹。
园林建设盛况空前。据孟元老（孟钺，宋代文学家，曾任开封府仪曹，北宋末叶在东京居住二十余年，著有《东京梦华录》）说：“大抵都城左近，皆是园圃，百里之内，并无闲地。”除了皇宫内的后苑以外，著名的还有玉津园、宜春苑、瑞圣园、琼林园、金明池、静渊园、撷芳园、景华园、芳林园、蔡京家园第、王黼园第等10余处，大大小小总数约100处。城外有集约经营的大型葡萄园，规模惊人，一架葡萄长达90里。
代表宋代开封商业繁荣的是酒店业，可以说规模庞大，史上罕见。著名的矾楼规模最大也最豪华，日常客流量上千。宋人话本《赵伯升茶肆遇仁宗》中的一首《鹧鸪天》，对矾楼形象地渲染道：“城中酒楼高入天，烹龙煮凤味肥鲜。公孙下马闻香醉，一饮不惜费万钱。招贵客，引高贤，楼上笙歌列管弦。百般美物珍馐味，四面栏杆彩画檐。”还有任店，有纵深百余米的长廊，两旁天井排列雅间近百间，陪酒女郎数百人，即使在现代也是罕见的。
中国的菜系在宋代开封形成。孟元老指出：开封“会寰区之异味，悉在庖厨”。适应大量高消费人群和各地不同口味人群的需要，高档饭店和各地菜系发展起来，汇集了全国饮食的精华，形成北馔、南食、川饭三大菜系。
饮食业的繁盛和酒店业的形成，在世界历史上也有着重大意义。1997年，美国《生活杂志》（Life Magazine，秋季刊）回顾1000年来最深远影响人类生活的100 件大事，中国有6件，排第56位的，赫然是宋代开封的饭馆和小吃：“很久以前，小旅馆就已经向远离自家厨房的出门人出售食品饮料，小吃铺就已经提供外卖，人们也已经在特别场合举办排场的宴会了。然而一直要到1120年，才有了能被称作‘饭馆’的场所。在饭馆里，人们可以买一餐饭，坐下来享用。饭馆首要满足的是人们社交和美食的需要。”至少对当代西方人而言，宋代开封的饮食业让他们惊奇。显然，他们没有在其他国家看到过类似情况。
汴京兴盛得益于
官府的宽松政策
东方早报：北宋开封城市生活的兴盛、城市经济的繁荣，主要是市场自身发展的结果？还是官府推动的结果？官府在城市繁荣中主要扮演什么角色？其介入程度怎样？
程民生：主要是经济自身发展的结果，不是官府的推动。当然，官府也没有打压它。宋代有一个比较宽松的政策环境，有些政策规定不准做的事情，实际上老百姓也照做的。比如我前面提到的在桥上摆摊做生意，其实明文规定是不能摆摊的，但老百姓也照样摆摊。由此可见，老百姓从经济发展所取得的自由比官方给予的更多，官方基本上是鼓励或者说听任社会经济的发展。
过去的传统是“重农抑商”，宋朝没有这个政策。过去是“士农工商”，农是本，商是末，到宋代出现了“农商皆本”的说法。官方基本上是不管，让市场自己发展、自由发育，无为而治。官府出台新的经济政策，有时还召集商人征求他们的意见，这在过去是没有过的情况。宋代开封最繁华最大的酒店矾楼就位于皇宫的东华门口，站在酒店楼上就能看到皇宫，这在整个中国历史上都是独一无二的，可以想见商业的地位。
东方早报：你是2010年上海世博会中国馆主要展品《清明上河图》的终审专家。可以说，《清明上河图》典型地反映了北宋时期开封的城市生活。我们应如何看待这幅画作所体现的市民生活和市井文化？历史学家经常说宋代是中国走向平民社会的开始，这在开封的城市构造和日常生活里有怎样的表现？
程民生：从宋代开始正式有了市民。宋代户口开始“二元制”——有城市户口、农村户口之分，在此之前就一个户口。宋朝由于城市的发达，出现了乡村户（农村户口）、坊郭户（城市户口），这意味着市民阶层正式登上了历史舞台，于是就有了市井文化、市民文化，就有了市民文艺。这些在《清明上河图》里仅仅反映了一丁点儿。比如说，宋代开封有很多瓦子，里边有很多勾栏，这就是固定的大型演艺场所。这在农村是不可能有的，因为农民只有在冬季农闲时才买票来看。只有在大城市里才能一年四季开得起这种大型的固定的演艺场所，最大的能容纳几千人，这就是典型的市民生活、市民文艺的一个物质的标准。
它里边演艺的都是市民喜欢的文艺形式，比较突出的是杂班，也叫杂扮，这就是开封新产生的市民文艺，它就是小品，确切地讲是赵本山式的小品，以取笑农民为主题。这就是市民登上历史舞台之后极力拉开和农民的距离，瞧不起农民，显示自己的优越。
在《清明上河图》，我们仅仅能看到一个很小的说书的场景，其实那也是猜测的，那个场景太小，收钱都不好收，因为说书的要到勾栏瓦肆（娱乐演出场地）才好收钱。
说到宋代是中国走向平民社会的开始，我举个例子：到了正月十五晚上看花灯，官方会在开封所有的十字路口临时搭建起放皮影戏的棚子。为什么要搭建皮影棚呢？因为人太多，很多孩子都被挤丢了，丢了不用怕，这个棚子就是收留孩子的地方，走丢了的孩子就在这里看皮影戏，等爸爸妈妈来接。由此可以想到很多问题，它很人情化，是服务于市民的。
所谓的故都情结要不得
东方早报：现在河南知名度比较高的城市主要是洛阳、开封与郑州，请比较一下这三个城市的异同？一些网友认为开封这个城市“又破又旧”，但同时我们也看到很多开封人，包括开封出来的知识分子有很强烈的“故都情结”，很不屑于一些纯粹靠工业起家的后发城市，我们如何理解对同样一座城市完全不同的感情？
程民生：开封和洛阳都是古都，都有古都的气质，但是洛阳现代化工业进程比较快。开封近现代工业发展在河南是最早的，一直到改革开放初期，开封轻工业还引领全省的潮流，河南最早的缝纫机、自行车、彩电、冰箱全是在开封先有的，但改革开放后这些东西很快就没有了。现在，开封的政治地位和经济地位既不如郑州，也不如洛阳，“又破又旧”是客观的实事求是的评价。
很多开封人都有“故都情结”，换句话说就是没落贵族情结。就我个人而言，我觉得一些新兴发达的城市，是在竭力贬低、挤压开封，有暴发户对待没落贵族的那种心态。当然，我个人恐怕也有这种没落贵族的心态，老是觉得这些人在欺负我们。其实各有各的优势，开封的优势就是历史。我们有故都情结，我们老是怀念过去，是因为我们现在什么都落后，许多统计指标在全省都是排倒数第二甚至倒数第一。
在这种挤压下，为了寻求精神上的满足，只能是回顾过去，用阿Q的话说：我们先前阔多啦！这种所谓的“故都情结”，严格来讲是要不得的。应该向别的城市学习，向现代发达城市学习，但是我们不愿意学，开封人看不起别人，谁都不服。开封有些人很聪明，但是小聪明，互相之间谁都不服谁，非常自以为是。像这种心态，就只能是固守着自己的“汴京梦”。
假古城重建是没有
人文素质的行为
东方早报：开封市政府相关负责人回应外界质疑时说，开封并无意于打造所谓的北宋“汴京”城，“举债千亿造新城”是对开封老城棚户区、城中村改造和保障性安居工程建设的误读。他们表示，在老城棚户区改造的过程中，势必要改造老城，对老城区将来的建设要求是“内在时尚、外在古典”。但众所周知，开封历史上经常被水淹，其城市地表以下隐含了很多文物和古建筑，若开发就会毁坏文物，但保持原状，则会影响普通民众物质生活水准的提高。在你看来，应该如何解开这个死结？
程民生：刚开始听说开封将斥资千亿元重现北宋汴京盛景，我大吃一惊，我也是看到媒体报道以后才得知的，不知道这个新闻是哪里炒起来的。开封正在做“两改一建”，开封的棚户区，占到了河南全省棚户区的一半。
但改造对老城的古城风貌将造成破坏，这是毫无疑问的。不管是什么样的幌子，它肯定存在。不光是开封，全国都一样。尽管出发点是好的，建设要求是好的，但是在推进过程中很可能会偏移方向，造成破坏。但是城市里很多破旧的房子，居住起来确实很艰苦，这部分人的生活怎么改善？这就是一个矛盾。你不改善，是你不对；你改善吧，又肯定会有破坏。
现在全国的城市都一个德行，你从市容市貌看不出它有何特点，到哪看到的都一个样。我也在想，开封的老城区，如果我们不动，过了几十年以后它就是一个大景点，它有特点啊。但我这个想法是书生气的，官方肯定不认可，里边居住的老百姓我估计也不会认可。
东方早报：有人说中国各地假古城重建没一个成功的，你觉得汴京盛景能得以重现吗？
程民生：确实是没有成功的。这种不成功有多重因素，因为现在的建设者、决策者没有这种人文素质，重建是一种短期行为。再说，恢复开封的历史盛况是不可能的，除非是重新迁都过来，没有这个基础，一切都只能是幻想。而且也没有必要，现在的仿古建筑搞那么多，成本有多高？而且都是假的，把真正的古董破坏了，新建假古董，这不是很没有文化的事情吗？而且你就是投了上千亿元，按照宋朝的建起来了，又有谁来看呢？你没有吸引力，因为都是新东西，现在哪都有新建的东西，人家来看你这个干什么，是不是很傻呀？
